Почему отказались от калибра 7.62

Почему отказались от калибра 7.62

Почему отказались от калибра 7.62

Почему отказались от калибра 7.62

Питер-1 12-12-2014 13:23

Нашел Вепря в х54 калибре со стволом 16 дюймов. Как понимаю, идёт на экспорт. Любопытная штука.
Вот интересно, какая длина ствола будет максимально короткой с сохранением по кучности. Через пень колоду спросил конечно, но суть полагаю ясна.

Вот у СВД со стволом 620мм - скорость порядка 835м/с.
СВД со стволом 530мм - 800м/с
А что будет у 16 дюймового? (грохот и вспышка на данный момент дело второе).
Такой короткий ствол - это что? Желание потребителя, дань моде, логическая длина ствола для этого калибра? Или что?



Вообще, где тот разумный минимум длины ствола, для такого патрона?
Предлагать отрезать до казённика не стоит.)

Л.Х.Освальд 12-12-2014 13:36

Подпишусь.

Длина ствола СВД-С - 565мм. Ряд замеров скорости показывали нарушение стабильности даже в рамках одной партии, то есть ствол - коротковат.

Ствол СВУ-АС - 520мм. Кучность заметно хуже СВД, но тут эргономика может играть главенствующую роль.

Мое имхо - 406мм это недостаточная длина для 7.62х54. Нужно промерять, но может оказаться, что разница в энергии с 7.62х39 с такого же ствола не сильно меньше.

Андрей К 12-12-2014 16:32

цитата:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

СВД-С

Нет такой винтовки.. :P Есть СВДС.. sixforest 12-12-2014 18:24

цитата:

Длина ствола СВД-С - 565мм. Ряд замеров скорости показывали нарушение стабильности даже в рамках одной партии, то есть ствол - коротковат.
Не понял т.е. имелось ввиду, что пуля не стабилизирована до конца, или? sixforest 12-12-2014 18:38

цитата:

Очевидно, что на коротком стволе аховый разброс начальных скоростей, вместе с явным их снижением относительно нормального ствола
Все дошло, спасибо.
Тартарен 12-12-2014 18:52

Вопрос поставлен не верно.

Короткий ствол требует достаточно быстрого пороха и легкой пули. Иначе говоря должен быть минимизирован поджопник от газов покидающих ствол после пули. При высоком давлении на дульном срезе вполне нарушается стабилизация уже вылетевшей пули. Большинство 54 патронов такими свойствами не обладают.

Понятие Вепрь и кучность в любом 30 калибре выглядит несуразно.

SVIREPPEY 12-12-2014 18:55

цитата:

Понятие Вепрь и кучность в любом 30 калибре выглядит несуразно. Да ладно Вам. Разделы не путайте.
Alex23 12-12-2014 18:56

цитата:

Originally posted by Тартарен:

Понятие Вепрь и кучность в любом 30 калибре выглядит несуразно.

Почему?

Тартарен 12-12-2014 19:05

цитата:

Originally posted by Alex23:

Почему?

Конструктив не позволяет.

Наверху советуют разделы не путать. Пожалуй, правильно советуют.

В ведро попадает.

Михаил HORNET 12-12-2014 19:14

Меньше чем длина ствола короткого Тигра (530) точно снижать при существующих порохах и пулях некуда
Вопрос только в том, что ранее опубликованные на АДА. Ру замеры скоростей у короткого и длинного Тигра явно далеки от объективных, поскольку разброс скоростей пуль в 194 м/с ну никак не может быть вызван укорочением ствола на 90 мм, ведь лишние 90 мм ствола никак не нивелируют эту огромную разницу

Нужны новые объективные замеры
Пока тема про баллистические возможности короткого Тигра дала данные о том, что метров на сто дальность эффективной работы короткого меньше чем у длинного /СВД

Недавние стрельбы легкими 9,7 г охотничьими оболочечными пулями показали большой разброс по вертикали при весьма умеренном горизонтальном (т.е. Вряд ли ошибка стрелка)
Горизонталь была в пределах 1.3 МОА, вертикаль - более 4-х МОА
Говорит ли это о значительном разбросе начальных скоростей - хронографа, увы, нет, замеров не делал

Alex23 12-12-2014 19:46

цитата:

Originally posted by Тартарен:

Конструктив не позволяет.Наверху советуют разделы не путать. Пожалуй, правильно советуют.В ведро попадает.

У Вепря, в отличии от Сайги, достаточно неплохой ствол от пулемета, поэтому удачные экземпляры показывают вполне неплохие результаты.

Что касается длинны ствола. У меня полуавтомат Меркель СР-1 в калибре 30-06, твист 10, ствол около 50 см, при этом около минуты на сотне он исправно выдает, даже несмотря на "нарушение стабилизации уже вылетевшей пули" при коротком стволе:-) А поскольку 7,62х54 и 30-06 достаточно близки по характеристикам, 50 см (20 дюймов) и для отечественного калибра наверно вполне приемлемо. 16 конечно уже маловато, но за компактность надо чем то платить, как говорится "на любителя".
У большинства производителей болтов есть полицейские модели с короткими, толстыми стволами (обычно 20 дюймов), по дальности они конечно немного проиграют более длинноствольным, но вот по кучности практически не уступят. Кажется я про это и у Флинта читал, очень авторитетного специалиста в области точной стрельбы. Он 2 своих Ремингтона с разными стволами сравнивал.
Вероятнее всего ухудшение кучности при укорачивании ствола Тигра связано больше с колебаниями ствола, чем с влиянием газов. Если подобрать оптимальную длину, возможно даже еще больше укоротив ствол, кучность можно повысить.
Еще порох у стандартных 7,62х54 не рассчитан на короткие стволы, при подборе более оптимального разница по скорости с длинноствольными моделями будет не столь существенна.

SVIREPPEY 12-12-2014 19:49

цитата:

Горизонталь была в пределах 1.3 МОА, вертикаль - более 4-х МОА
Говорит ли это о значительном разбросе начальных скоростей - хронографа, увы, нет, замеров не делал

Вы же должны понимать, что без специального оборудования и навыков получить приличный результат в русском калибре почти невозможно, ведь у отечественных производителей патронов своеобразное понятие о культуре патронного производства. Опять же, напомню и тему влияния полуавтомата на кучность.

Тантал 12-12-2014 19:59

цитата:

Вы же должны понимать, что без специального оборудования и навыков получить приличный результат в русском калибре почти невозможно,
А в каком возможно? SVIREPPEY 12-12-2014 20:07

цитата:

А в каком возможно?
В котором производитель умудряется вкладываться в обновление станочного парка, а технологи имеют достаточные знания о том, за счет чего можно обеспечить приемлемое качество используемых компонентов.
Доброволец 12-12-2014 20:08

Господа, которые не могут ошибаться, построили одну из самых распространенных автоматических винтовок под 308 со стволом 450 мм.

Вепрь - он скорее карабин тире штурмовая винтовка, чем т.н DMR.

Михаил HORNET 12-12-2014 21:12

Так причем тут 308 - там же и порох совсем другой
7,62х54 - патрон своеобразный и требовательный к большой длине ствола
Карабин обр 44 г никогда хорошего боя не показывал (по отзывам)
В коротком Тигре, вероятно, обрезано максимум возможного
Хотя вряд ли просчитывали пучности, когда это делали
Еще же и профиль ствола влияет
Но в целом 565 мм СВДС с "утяжеленным" стволом (хотя реальная разница по толщине весьма невелика) лучше 530 мм легкого ствола короткого Тигра :P но с более длинным складным прикладом уже с ней обращаться чуть менее удобно, хотя еще вписывается
При анализе "разумной длины" надо учитывать не длину ствола отдельно, а всю длину оружия
Комфортная длина оружия максимально 1150 мм, лучше 1100 мм, дальше возникают сложности с ношением (при повисаниии стволм вниз на человеке среднего роста ствол начинает касаться земли или находится в непосредственной близости от нее)
Короткий Тигр с коротким пламегасителем в эту -1100 мм - длину вписывается (да, короткий пламегаситель не полностью гасит пламя ночью)
Лучше укоротить приклад, чем ствол :P - РПК со стволом 590 мм и дульником имеет с Коротким Тигром практически одинаковую длину
Стандартный Вепрь 123 под 7,62х54 при общей длине в районе 1100 мм будет иметь длину ствола 520 мм
Лучше укоротить приклад и взять с длиной ствола 590 мм :P

Тантал 12-12-2014 21:20

цитата:

В котором производитель умудряется вкладываться в обновление станочного парка, а технологи имеют достаточные знания о том, за счет чего можно обеспечить приемлемое качество используемых компонентов.
Вы что на самом деле считаете что заводчане ничего этого не знают?
В 54 выпускались отличные патроны,чемпионаты и олимпиады выигрывали на раз. Да и сейчас попадаются неплохие. Оружия хорошего под этот патрон мало,-это факт. Доброволец 12-12-2014 21:49

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

Так причем тут 308 - там же и порох совсем другой

"смотрит"
Во избежание очередного позора, может быть Вы сами ознакомитесь с характеристиками 7,62 ЛПС и 7,62 NATO M80?
Если одинаковые по весу пули(0,3 грамма разницы) вылетают из ствола с одинаковой скоростью(20 м/сек разницы) - что в них такого "совсем другого"???

vtb 12-12-2014 22:03

знаете. америкосы режут мосинки до 16.5 и стреляют сурплюсом в 1.5моа и самосбором в 0.5моа.
так что вопрос скорее не в длине ствола а
1. в той платформе в которую этот ствол установлен
2. в той комбинации пуля+порох которую в этот ствол запихнули.

по моему опыту на 175й пуле и российском средне-быстром порохе на 1" отрезанного ствола - потеря где-то 20м\с

PS
а особенно сильно эти рассуждения о "баллистической не(пере)стабилизированности пули" и т.п. выглядят на фоне того, что дальше 300 метров очень РЕДКО кто стреляет.

БИДЖО 12-12-2014 22:05

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

7,62х54 - патрон своеобразный и требовательный к большой длине ствола
Карабин обр 44 г никогда хорошего боя не показывал (по отзывам)
В коротком Тигре, вероятно, обрезано максимум возможного
Хотя вряд ли просчитывали пучности, когда это делали
Еще же и профиль ствола влияет
Но в целом 565 мм СВДС с "утяжеленным" стволом лучше 530 мм легкого ствола короткого Тигра
При анализе "разумной длины" надо учитывать не длину ствола отдельно, а всю длину оружия

набор банальностей
ощущение, что все это пишет робот-бот
так нет- "мега- ветеран"...... :)Purbo 12-12-2014 22:41

если поизвращаться, взять патрон с легкой пулей НПЗ БПЗ без разницы, пересобрать на 308 порошке, он ведь побыстрее родного порошка.
Скорость на коротком Тигре должна быть уже ближе к оригиналу? или по крайне мере вспышка уже меньше будет))) или сильное превышение давления получится?

но это так фантазии

Михаил HORNET 12-12-2014 23:03

цитата:

Изначально написано Доброволец:

Если одинаковые по весу пули(0,3 грамма разницы) вылетают из ствола с одинаковой скоростью(20 м/сек разницы) - что в них такого "совсем другого"???

Во избежание обычного для вас пука в лужу может, ознакомитесь с типами порохов в этих патронах и с какими длинами стволов указаны баллистические данные

Дульная вспышка из 16" ствола Вепря, причем при установленном пламегасителе, впечатляет

Л.Х.Освальд 12-12-2014 23:46

цитата:

Изначально написано Alex23:
У Вепря, в отличии от Сайги, достаточно неплохой ствол от пулемета, поэтому удачные экземпляры показывают вполне неплохие результаты.
Херня. Как владелец двух нарезных Вепрей заявляю. Ствол, как ствол. Кучные Ижевские, автоматные мне попадались куда чаще, чем кучные Молотовские.

цитата:

Изначально написано Доброволец:
Если одинаковые по весу пули(0,3 грамма разницы) вылетают из ствола с одинаковой скоростью(20 м/сек разницы) - что в них такого "совсем другого"???
Коллега, я к Мише тоже предвзято отношусь, но тут он, чисто статистическим образом, прав. Есть мнение, что в х54 принято класть более медленногорящий порошок, чем в х51. Основанием является то, что х54 разрабатывали для драгунской винтовки со стволом 792мм, а х51 - для обреза Гаранда со стволом 510мм. Отсюда и получаемый артефакт: кучных коротких винтовок под х54 нет, а под х51 - жопой жуй. порнограф 12-12-2014 23:54

цитата:

Во избежание обычного для вас пука в лужу может, ознакомитесь с типами порохов в этих патронах и с какими длинами стволов указаны баллистические данные
Дык просветите. А то хз. В Нато куча производителей патроноф 7,62х51 и все сделаны на местных порохах под единую баллистику. Вы про какие конкретно? Типа про французские или бельгийские? А мож немецкия?
И потом , определитесь с понятийным аппаратом - Наш вт изначально был амерским дюпоном, длина испытательного баллствола по STANAG такая же как у нас - 60... порнограф 12-12-2014 23:58

цитата:

Основанием является то, что х54 разрабатывали для драгунской винтовки со стволом 792мм, а х51 - для обреза Гаранда со стволом 510мм. Отсюда и получаемый артефакт: кучных коротких винтовок под х54 нет, а под х51 - жопой жуй.
Ключевое слово для поиска - "пулемет".... Тырнет вам в помощь Л.Х.Освальд 13-12-2014 12:01

цитата:

Изначально написано порнограф:
Ключевое слово для поиска - "пулемет".... Тырнет вам в помощь
И чо? У Максима длина ствола как у драгунки, плюс-минус 2мм. У М60 - как у М14, плюс-минус пламегас. Херню спороли.
Alex23 13-12-2014 12:31

Если подытожить, то получается что длинна ствола зависит от характеристик конкретного боеприпаса, с которым он выдаст оптимальные характеристики. Был армейский 30-06, с разработкой новых порошков его сменил более компактный 308, также и 7,62х54 разрабатывался при устаревших порошках, которым нужен был длинный ствол, в настоящее время можно подобрать для него порох вполне достойно работающий и с более коротким стволом.

порнограф 13-12-2014 12:44

цитата:

Херню спороли.
Вау. А причом Максим? Других чтоли нет? К примеру Длина дудки м60 больше чем у пк - 22 инча (55,9) протиф 55 см...... Л.Х.Освальд 13-12-2014 12:48

цитата:

Изначально написано Alex23:
Если подытожить, то получается что длинна ствола зависит от характеристик конкретного боеприпаса, с которым он выдаст оптимальные характеристики. Был армейский 30-06, с разработкой новых порошков его сменил более компактный 308, также и 7,62х54 разрабатывался при устаревших порошках, которым нужен был длинный ствол, в настоящее время можно подобрать для него порох вполне достойно работающий и с более коротким стволом.

Аминь, брат-колорад. И чо? Покажите короткую винтовку в 7.62х54, которая работает также как нормальный длинноствольный СВДойд с шагом нарезов 240 или 320мм, без разницы!

Я щас без сарказма. Отказавшись от короткоствольной .308 в пользу длинноствольной 7.62х54 я решил ряд личных, логистических проблем. Но основная из них - .308 ничем не лучше. Он тупо хуже с точки зрения ВОЙНЫ. Хотя и позволяет работать на более коротком стволе. Но с учетом того, что эффективность 7.62х51 на коротком стволе начинает пересекаться с 7.62х39 задаешься вопросом: а может не такие мудаки были наши отцы и деды, когда формировали "золотое сечение" армейских калибров в 1908, 1930, 1943, 1949, 1974, 1990 годах, соответственно?

Л.Х.Освальд 13-12-2014 12:50

цитата:

Изначально написано порнограф:
Вау. А причом Максим? Других чтоли нет? К примеру Длина дудки м60 больше чем у пк - 22 инча (55,9) протиф 55 см......
ПК создавали на основе М60. А М60 создавали на основе .308. Также как и Максима на основе х54. Ферштейн?
порнограф 13-12-2014 12:59

цитата:

Ферштейн?
Неа. Херня у вам какая то.... Кто создавал пк на основе м60?
Пк создавался на базе патрона 7,62х54. Под который в свою очередь создавался дп. принятый на вооружение аж в 1927 году ( м60 и 7,62х51 - ау!!!!) Длина ствола дп - те же 55 см.
Максим кроме всего прочего "создавался" под 303 бритиш и 8х57.... mister_mauser 13-12-2014 03:40

я одну из своих мосинок укоротил до 16 дюймов.
на точности особо не сказалось.
те же 6-7" группы на 100м.
может потому что оптика стоит.
выхлоп: со стороны - виден; когда сам стреляешь - иногда заметно, иногда нет.

SVIREPPEY 13-12-2014 05:55

цитата:

Вы что на самом деле считаете что заводчане ничего этого не знают?
В 54 выпускались отличные патроны,чемпионаты и олимпиады выигрывали на раз. Да и сейчас попадаются неплохие. Оружия хорошего под этот патрон мало,-это факт.

Мне в целом накласть на то, что знают заводчане. Я на результат смотрю. И у наших заводских, в подавляющем большинстве вертикаль гуляет, в сравнении с самокрутом, как лось по лесу. Про оружие хорошее не начинайте - и без Вас знаю.

цитата:

Есть мнение, что в х54 принято класть более медленногорящий порошок, чем в х51

Прежде всего, пиковые давления х54 и 308 допускаются разные, а потом уже про порошок. Причем все эти выкладки с нашими патронами не работают. Там что есть, то и сыпят, и никакой логики, ни в сочетании вес пули/тип порошка, ни в заполнении гильзы. Про другие параметры лучше не вспоминать.

цитата:

У Вепря, в отличии от Сайги, достаточно неплохой ствол от пулемета, поэтому удачные экземпляры показывают вполне неплохие результаты.

Да один хрен, патроны у обоих лучше разбирать и приводить к порядку - навеска, глубина посадки, желательно и с заменой пуль. На коротких стволах оба громкие до безобразия. Сайга 308 хотя бы компактная, складная. Зато магазин двухрядка - не знаешь, где найдешь, а где потеряешь.

Костэн 13-12-2014 07:18

послежу

Тантал 13-12-2014 09:16

цитата:

ПК создавали на основе М60.
Ну,полная ерунда!
druid33 13-12-2014 10:33

цитата:

Originally posted by порнограф:

Пк создавался на базе патрона 7,62х54. Под который в свою очередь создавался дп. принятый на вооружение аж в 1927 году ( м60 и 7,62х51 - ау!!!!) Длина ствола дп - те же 55 см.
Максим кроме всего прочего "создавался" под 303 бритиш и 8х57....

Можно вспомнить ещё Lahti - Saloranta 26, L/S 26 под 7,6253 с длиной ствола 500мм.Разработанный ещё в 25году :P И он тоже выпускался под 303, 6,5х51 Arisaka,857...После войны фины стволы от этих пулемётов ставили на охот мосинки. Хотя он и тяжеловат на мой взгляд. порнограф 13-12-2014 12:32

цитата:

И у наших заводских, в подавляющем большинстве вертикаль гуляет, в сравнении с самокрутом, как лось по лесу.
Нет такой зависимости ни на войне ни на коммерцыы НПЗ и БПЗ. Разброс валовки эссно присутствует в той или иной степени, но ни о какой вертикали и речи нет.
Вертикаль от косяков стрелка, а не от патрона.

цитата:

Прежде всего, пиковые давления х54 и 308 допускаются разные
3900 протиф 4150 для коммерцыы . Собсно разница в 250 бар это ниачом.

цитата:

Там что есть, то и сыпят, и никакой логики, ни в сочетании вес пули/тип порошка, ни в заполнении гильзы. П
Притянуто за уши.

цитата:

Да один хрен, патроны у обоих лучше разбирать и приводить к порядку - навеска, глубина посадки, желательно и с заменой пуль. На коро
Ну если только время девать некуда. валовка при всем при этом достаточна стабильна и на свои деньги летит и без переборки. Gazi 13-12-2014 15:53

цитата:

Изначально написано Л.Х.Освальд:

ПК создавали на основе М60. А М60 создавали на основе .308. Также как и Максима на основе х54. Ферштейн?

Мегалюбопытно. Продолжение будет?

Л.Х.Освальд 13-12-2014 17:08

цитата:

Изначально написано Gazi:
Мегалюбопытно. Продолжение будет?
А чего тут продолжать? Я может не вполне корректно выразился насчет "ПК на основе М60" - речь не про то, что ПК копирует американский пулемет, речь про то, что он создавался по тому же набору требований, который сформировался к единому пулемету в середине прошлого века. Потому его не могли сделать с 70сантиметровым стволом, как у Максима.

Идея которую я пытаюсь донести, что каждый патрон создается в свое время под определенный класс оружия. На момент создания х54 винтовки и пулеметы имели длинные стволы - карабины с 45-51 см стволами стали основным оружием армий почти через полвека после принятия этого патрона. Посему, нет ничего удивительного в том, что х54 плохо работает в оружии несвойственного ему формата.

В свою очередь, х51 создавался к 1954 году под оружие формата FN FAL или M14. Посему вполне ожидаемо он нормально работает в оружии такого формфактора.

порнограф 13-12-2014 20:20

цитата:

На момент создания х54 винтовки и пулеметы имели длинные стволы - карабины с 45-51 см стволами стали основным оружием армий почти через полвека после принятия этого патрона
На " момент создания Х 54" ????
Карабин на базе трехи, как переделочная система из пехотки,
был разработан Юрловым в 1894 году. Т.е. За 14 лет до его принятия на вооружение, соответственно под тупорылую пулю и иной порох .

цитата:

свою очередь, х51 создавался к 1954 году под оружие формата FN FAL или M14
Как сам гаранд м1, так и его "обрез" , в силу особенностей конструкцыы могут стрелять только легкими пулями. Отсюда и "создавался". FISHGUN 14-12-2014 17:04

А почему, в чём такая особенность гаранда? Шаг?

порнограф 14-12-2014 17:26

Нет. Причина - Длинный привод затвора (оперейшн род) от газового движка. Кривулька сложного профиля. Его и ломает. Амеры настоятельно не рекомендуют стрелять тяжелыми пульками из гаранда.
Т.е. Полюбасу у них 308й получился бы... С легкой пулькой и на быстром порохе , чтоб соответствовать баллистике штатного патрона вероятного противника .

FISHGUN 14-12-2014 20:47

Значит кинематика. А я об этом сперва подумал, а потом "да не, вряд ли". А оказалось, дело в ней, о как.

ИгорьМ 14-12-2014 22:48

1. На выставке в Манеже 3-4 года назад, держал в руках Маузер 03 в калибре 9.3x62 с длинной ствола 46 см.. Спросил можно купить? Сказали нет, у Вас в стране продавать запрещено.
Спросил, сильно страдает кучность? Ответили на 200 метров кучность хорошая.

2. В поиске нашел Меркель со стволом 47 см в калибре 9,3х62.
Задал вопрос в ЦКИБе почему мы не делаем карабины со стволом короче 51 см. В калибре 7.62х54R? Отослали к конструктору стрелкового оружия, интересный дед.
Задал вопрос ему, ответил по нашим расчетам оптимальная длинна ствола 55 см..
Как не приставал можно или нет делать короче как у немцев 46 см. , ответа так и не получил. 55 и все тут.

С уважением ИгорьМ

Alan_B 15-12-2014 08:44

Американцы вот 338ЛМ со стволами 18-20 дюймов активно обсуждают и не менее активно стреляют (причем, в основном 300 грн. пулями). Несмотря на все недостатки такого решения. Поскольку видят это как нишевой продукт - компактный вариант "пофиг на СИЗ до 1000 м".
На мой взгляд, увлечение сверхкоротышами в винтовочных калибрах - дань моде. Реально на транспортные характеристики и на "разворотистость" уменьшение длинны ствола с 22 до 18 влияет мало. С другой стороны, увеличение длины ствола выше 26" сильно ограничивает и то и другое.
В принципе, при самостоятельном снаряжении под легкую пулю и на быстром порохе можно сделать вполне приличный патрон и под 16", который будет нормально работать до 300-400 м. Если ориентироваться на "стандартные" патроны, лучше оставаться в рамках "стандартных" 22-26"

smith_SVP 15-12-2014 09:27

Вопрос к уважаемой аудитории: а как длина ствола сказывается на амплитуде смещений СТП при смене патрона? Спрашиваю потому, что столкнулся с проблемой, правда не в х54, а в х39 патроне. Вепрь, ствол 520-мм. Вешаю дульник 105 г - СТП никуда не ушла (в пределах погрешности измерения, т.е. до 2 см на 100 м). Сайга МК, ствол 415-мм. Вешаю дульник 124 г. СТП подскочила вверх на 32 см на 50 м, т.е. грубо говоря на 20 МОА. В итоге вышла за диапазон поправок прицела, и его непонятно, как пристреливать.
И вот не совсем понятно мне, что же тут критичным оказалось - жесткость ствола, его длина или масса дульного устройства.

Alex23 15-12-2014 09:28

цитата:

Originally posted by ИгорьМ:

Задал вопрос в ЦКИБе почему мы не делаем карабины со стволом короче 51 см. В калибре 7.62х54R? Отослали к конструктору стрелкового оружия, интересный дед.Задал вопрос ему, ответил по нашим расчетам оптимальная длинна ствола 55 см..Как не приставал можно или нет делать короче как у немцев 46 см. , ответа так и не получил. 55 и все тут.

Скорее всего он имел ввиду что 55 см это с учетом характеристик отечественных порохов.
Для более коротких стволов надо новый порох разрабатывать, иностранцам это интересно, нашим пока нет, но при необходимости и выделении средств сделать могут.
crank 15-12-2014 10:00

цитата:

Originally posted by ИгорьМ:

с длинной ствола 46 см.. Спросил можно купить? Сказали нет, у Вас в стране продавать запрещено.

Тогда все гражданские и огражданенные калаши со стволами в 415мм оказываются вне закона,так?

цитата:

Originally posted by Alex23:

Скорее всего он имел ввиду что 55 см это с учетом характеристик отечественных порохов.
Для более коротких стволов надо новый порох разрабатывать, иностранцам это интересно, нашим пока нет


СВУ имеет ствол что-то около 500-550мм и работает вполне,дай бог многим.

Если шпингалет с ручным приводом,то ещё проще.Карабины обр.38 и 44г. вполне работают.
В принципе можно ещё короче.

Вопрос только зачем?ради двух-десяти полусумашедших заказчиков расширять номенклатуру выпускаемых изделий не имеет смысла.

К тому же заказчик,возжелая короткий ствол,вряд ли откажется от претензий на суперкучность. Поэтому производителям проще игнорировать любителей обрезов.

ИгорьМ 15-12-2014 10:05

Может быть, может быть, правда про пороха он ничего не говорил.
Сказал что ствол 51 на коротком Тигре это уже не совсем хорошо.
Их опыт ( ЦКИБ или еще чей ), показал оптимально 55 см..
Я тогда Беркут 2М к секвестру подготовил, договорился с ремцехом и направление на ремонт разрешиловке взял, хотел ствол 46-47 см. но после разговора рука не поднялась. Может быть и зря, надо было попробовать.
У Беркута газовая трубка ближе стоит чем у Тигры.

С уважением ИгорьМ

Костэн 15-12-2014 11:26

цитата:

Тогда все гражданские и огражданенные калаши со стволами в 415мм оказываются вне закона,так?
А что у калашей съемные стволы? :)vtb 15-12-2014 11:29

цитата:


К тому же заказчик,возжелая короткий ствол,вряд ли откажется от претензий на суперкучность. Поэтому производителям проще игнорировать любителей обрезов.

Ну вы теплое с мягким не путайте, пожалуйста...
более короткий ствол не означает потерю кучности.
Он означает потерю скорости (15-20м/с на 1" длины при обрезании с 26" до 16"). И, как следствие, означает
1. Более узкую кучную полку
2. Более сильную разницу между 2мя типами боеприпасов (изза того, что если на длинном стволе кучные полки у них пересекались, а на коротком они могут не пересекаться)
Но, отчасти п.1 и п.2 нивелируются

а) более жестким стволом на единицу длины (когда обрезаем ствол мы увеличиваем параметр "отношение толщины стенки трубы к ее длине)
б) подбором "своего" боеприпаса (завод или самосбор)

И опять же - 12.5" .308 стабильно и кучно (0.5моа самосбор, 1моа завод) стреляет на 500м. Дальше - да, чудит.
18.5" .308 стабильно и кучно (0.6моа) стрелял на 750 м. На 800 было 1моа, на 850м - разметало любу по ночному клубу.

Может ли карабин, построенный на базе винтовки мосина с родным стволом, обрезанным до 16.5" заводом стрелять 1моа на 100-200-300метров?
Да легко.

И тут еще один момент - кучность российского оружия под х54 больше определяется эргономикой оружия, чем его "мехнической кучностью"

crank 15-12-2014 11:55

цитата:

Originally posted by vtb:

Ну вы теплое с мягким не путайте, пожалуйста...
более короткий ствол не означает потерю кучности.

цитата:

Originally posted by vtb:

б) подбором "своего" боеприпаса (завод или самосбор)


самокатный патрон,заводской,а какой заводской,а какой самокат...

Это вы пожалуйста не валите всё в кучу.

Оружейное предприятие выпускает стволы под заводские патроны.Соответственно на них и проверяется кучность.

Заводские патроны проверяются на баллстволах определённой длины,и на этих условиях заводы гарантируют кучность.

Всё,что отличается от оговоренных между производителями стволов и патронов параметрами,это потенциальные проблемы.

цитата:

Originally posted by vtb:

И тут еще один момент - кучность российского оружия под х54 больше определяется эргономикой оружия, чем его "мехнической кучностью"


ну меня то в этом убеждать не надо.

Л.Х.Освальд 15-12-2014 12:46

цитата:

Изначально написано smith_SVP:
Вепрь, ствол 520-мм. Вешаю дульник 105 г - СТП никуда не ушла (в пределах погрешности измерения, т.е. до 2 см на 100 м). Сайга МК, ствол 415-мм. Вешаю дульник 124 г. СТП подскочила вверх на 32 см на 50 м, т.е. грубо говоря на 20 МОА. В итоге вышла за диапазон поправок прицела, и его непонятно, как пристреливать.
С высокой вероятностью по второму дульнику чиркает пуля.
Андрей К 15-12-2014 12:50

цитата:

Originally posted by smith_SVP:

Сайга МК, ствол 415-мм. Вешаю дульник 124 г. СТП подскочила вверх на 32 см на 50 м

Результат обычного газодинамического отклонения пули, в связи с "наследственной кривизной" Сайги (точнее колодки мушки и дульного среза) и самой "банки" (в меньшей степени, хотя и не факт). smith_SVP 15-12-2014 12:53

цитата:

С высокой вероятностью по второму дульнику чиркает пуля.
Следов касания не обнаружил, кучность не изменилась. Следы бы остались точно - сталь дульника некаленая.
Хотя диаметры отличаются, то правда - 9 мм против 10 мм. Андрей К 15-12-2014 12:57

цитата:

Originally posted by crank:

СВУ имеет ствол что-то около 500-550мм и работает вполне,дай бог многим.

Все ранние варианты ОЦ-03 и ОЦ-03АС (СВУ/СВУ-АС) были со стволом 520мм, но уже несколько лет, все идут с родным стволом 620мм..
"Неспроста это, ох не спроста"(с).. :)


ФОТО

smith_SVP 15-12-2014 13:03

цитата:

Результат обычного газодинамического отклонения пули, в связи с "наследственной кривизной" Сайги (точнее колодки мушки и дульного среза) и самой "банки" (в меньшей степени, хотя и не факт).
Т.е. это известное, частое и почти нормальное явление? Честно говоря, калибрами проверил, чтобы не цеплялся дульник, а вот зазоры не контролировал.
Как лечить, диаметр канала в дульнике увеличивать? Растачивать в сборе, базируясь от оси канала ствола, сами понимаете не вариант.
Андрей К 15-12-2014 13:14

цитата:

Originally posted by smith_SVP:

Как лечить?

Задача не простая, но решаемая. Центровать ось канала банка с осью канала ствола. Как? Зависит от способа крепления и сопряжения ствола с банкой. Можно ещё увеличить диаметр канала банки, это уменьшит увод СТП, но заметено снизит эффективность банки.
Тантал 15-12-2014 13:31

цитата:

Скорее всего он имел ввиду что 55 см это с учетом характеристик отечественных порохов.
Ни в коем случаи! crank 15-12-2014 13:50

цитата:

Originally posted by Андрей К:

но уже несколько лет, все идут с родным стволом 620мм..
"Неспроста это, ох не спроста"(с)..


могу предположить,что так ГОРАЗДО проще.Взял штатную СВД,и не трахаясь с выворачиванием ствола для подрезки,просто переделал в буллпап.

К тому же баллистика не изменится,и гарантированно будет соответствовать штатным прицелам и таблицам.

smith_SVP 15-12-2014 18:48

Прошу прощения за еще один вопрос возможно не по теме - а почему считается, что на СВД/Тигр нужно сошки исключительно на СК лепить через переходник, а на цевье нельзя? Ведь при стрельбе с рук/мягкого упора оружие опирается именно на цевье. И ниче. В чем сложность вкрутить антабку (можно в планку промежуточную, прикрепленную к одной и щечек) под съемные Харрисы с качалкой?
Еще раз прошу прощения за повторный ОФФ-Топ.

vtb 15-12-2014 20:23

Потому что вы сошки задавливаете гораздо сильнее, чем на мешок цевье положить.

Кстати скоро предложим всем владельцам СВД/Тигр решение. :)

smith_SVP 15-12-2014 21:02

цитата:

Потому что вы сошки задавливаете гораздо сильнее, чем на мешок цевье положить.
В смысле? Не совсем понял. Вес то тот же. vtb 16-12-2014 12:33

не в весе дело.

если вы винтовку кладете на мешок, то вес давит фактически только винтовки и при этом этот вес еще аккуратно распределен по всему цевью и, частично, на коробку (если мешок - большой)

если же вы загружаете сошки, то вы давите всем своим весом в векторе "приклад->точка крепления сошек" на узел крепления сошек. если этот узел прикреплен к стволу, то у вас начинает тянуть ствол.

- на 5:25 обратите внимание на уровень загрузки сошек.

Л.Х.Освальд 16-12-2014 07:58

цитата:

Изначально написано vtb:
Кстати скоро предложим всем владельцам СВД/Тигр решение. :)
Валентин, держи в курсе, пожалуйста. Крайне интеренсна. Если нужно потестить, обращайся через Пашу.

С уважением,
Сергей

smith_SVP 16-12-2014 09:02

цитата:

если же вы загружаете сошки, то вы давите всем своим весом в векторе "приклад->точка крепления сошек" на узел крепления сошек.
Так. Увидел. Но сошки то подпружиненные, это амортизироваться должно. Плюс нафиг их загружать, т.е. давить плечом вперед? Что-то в плане устойчивости дает? Просто я сошки использую исключительно как подставку, и приклад практически лежит на левой руке и чуть касается плеча. Ничего никуда не задавливаю.

цитата:

если этот узел прикреплен к стволу, то у вас начинает тянуть ствол.
Но он не к стволу прикреплен, а к цевью. Причем сквозь кучу прокладок. На тех же Харрисах штатные резинки на опорные поверхности приклеены, чтобы не отбивали.
Насколько сильно вообще (количественно) влияние способа крепления сошек на кучность Тигра/СВД? Кто нибудь исследовал вопрос? vtb 16-12-2014 09:44

цитата:

Изначально написано smith_SVP:

Так. Увидел. Но сошки то подпружиненные, это амортизироваться должно. Плюс нафиг их загружать, т.е. давить плечом вперед? Что-то в плане устойчивости дает?

цитата:

Изначально написано smith_SVP:

Но он не к стволу прикреплен, а к цевью. Причем сквозь кучу прокладок. На тех же Харрисах штатные резинки на опорные поверхности приклеены, чтобы не отбивали.

Простите, но я даже не знаю, что вам сказать.

порнограф 16-12-2014 09:48

цитата:

Кто нибудь исследовал вопрос?
Думаеца никто. Просто сделали сошки на коробку в подходящее место и сказали что это круто.
smith_SVP 16-12-2014 10:32

цитата:

Просто сделали сошки на коробку в подходящее место и сказали что это круто.
А вот тут товарищи пишут, что пробовали и так, и эдак, и на цевье ниче хорошего не вышло.
П.6
"Сошки стали разрабатывать в 97 году. Было несколько вариантов решения этой проблемы. А точнее три.
В первом случае пытались приспособить сошки Харрис через переходник на цевье.Для установки переходника требовалось только снять одну сторону ствольной накладки, вставить переходник, ствольную накладку поставить на место. После первых двух стрельб решили отказаться от этой системы в связи с ухудшением кучности оружия.

Во втором случае, был разработан специальный переходник тоже под Харрис. Правда, от него тоже в последствии отказались, из за трудоемкой работы и высокого положения сошек.Переходник крепился на коробке сразу за магазином и зажимался винтом. Сошки точная копия, правда сделанная нашими ручками.
Третий вариант оказался самым удачным, дешевым, надежным и используется по сей день.
"
Судя по фото и описанию переходника он располагался между ствольными накладками и стволом и опирался непосредственно на ствол.
Понятно, что для кучности это плохо - ствол будет прыгать на стальной опоре, амортизаторов то нет.
Я же предлагаю прикрутить его непосредственно к одной из половинок ствольной накладки, без контакта со стволом, чтобы не менялись точки опоры при переходе с сошек на стрельбу с мешка/рук и обратно. SVIREPPEY 16-12-2014 11:18

Квика. При прочих равных.

Пишет, что VV150 умудряется полностью сгорать даже при длине ствола 400мм.

п-ф 16-12-2014 15:06

цитата:

Третий вариант оказался самым удачным, дешевым, надежным и используется по сей день.
хз. нечего добавить. это было давно.
на стоунере SR-25 цевье карбоновая труба и сошки на ней никак не мешают кучности. глухарь 16-12-2014 15:45

цитата:

Изначально написано п-ф:

хз. нечего добавить. это было давно.
на стоунере SR-25 цевье карбоновая труба и сошки на ней никак не мешают кучности.

Да Сережа, только там свободно вывешенный ствол, а на СВД заневолен.
Источник: http://guns.allzip.org/topic/2/1477682.html

Почему отказались от калибра 7.62

Почему отказались от калибра 7.62

Почему отказались от калибра 7.62

Почему отказались от калибра 7.62

Почему отказались от калибра 7.62

Почему отказались от калибра 7.62


X